Думаю, малинчанку Марію Василенко представляти не потрібно. Вона активний учасник громадського життя міста, цьогоріч організувала клуб для розумного відпочинку «Простір», де всі бажаючі можуть з користю провести вільний час. Нещодавно Марія повернулася із тижневої навчальної поїздки до Норвегії, куди вирушила як учасник програми «Молодь змінить Україну» за сприяння Благодійного фонду родини Богдана Гаврилишина.
Наша розмова буде, в першу чергу, про Норвегію. Що підштовхнуло взяти участь в програмі, чому Норвегію називають країною громадських організацій, як живе українська діаспора в Норвегії, про перспективи українсько-норвезького партнерства, чого нам варто навчитися у норвежців та багато іншого дізнайтеся з нашої розмови.
«Я просто заповнила анкету, не знаючи, куди це може привести»
— Маріє, як вийшло, що ви взяли участь у програмі «Молодь змінить Україну»?
— Мені посилання на цю програму скинула Маріанна Макарчук. Вона відслідковує такі речі, багато знає про різні програми. Я просто заповнила анкету, не знаючи насправді, куди це може привести. Потрібно було вносити не лише свої дані, але й відповісти, що знаю про Богдана Гаврилишина, які маю ідеї чи проекти. Оскільки клуб «Простір» на той час уже діяв, розуміла, що дуже потрібні нові знання і досвід. Так і зазначила в анкеті.
Таким чином потрапила в програму, яка діє з 2012 року. Цьогоріч вона охопила 6 міст України: Вінницю, Чернігів, Тернопіль, Черкаси, Полтаву і Запоріжжя. Команди для поїздок формували з учасників, які представили найкращі проекти. Була можливість відвідати шість країн — Польщу, Австрію, Німеччину, Швецію, Швейцарію та Норвегію. 36 чоловік вибороли право на поїздку, а ще були ті, хто отримав міні-гранти на фінансування своїх проектів. Країни обирали за принципом лотереї: просто витягували конверти. Вінницькій команді, де була і я, дуже пощастило: країна нашого призначення — Норвегія.
Це не єдина програма, яку започаткував Богдан Гаврилишин. Є ще «Молодіжний делегат України до ООН» — це можливість поїхати до штаб-квартири ООН в Нью-Йорку і представляти там Україну. Вони теж навчаються, беруть участь у засіданнях ООН, форумах та потім розробляють молодіжні цільові програми.
— Чи проводилися для вас перед поїздкою консультації?
— Звичайно. У нас була поїздка до Києва у «Фонд родини Богдана Гаврилишина». Там познайомилися із Сергієм Замідрою, зараз головою селища Немішаєве, фіналістом проекту «Нові лідери». Він теж був випускником програми «Молодь змінить Україну» 2014 року і їздив у Норвегію. Розповідав про поїздку, з якими складнощами довелося зіштовхнутися і як тепер використовує цей досвід.
Цього ж дня мали зустріч у посольстві Норвегії в Україні, спілкувалися з послом. Інструктажу як такого не було. Всі розуміли, що ми культурні й освічені люди. Нам лише коротко нагадали про ідеї Богдана Гаврилишина.
— Наскільки мені відомо, учасники самі планують й організовують зустрічі?
— Так. До початку поїздки треба було відібрати щонайменше 30 організацій, які хотіли б відвідати. Потім писали електронні листи до них. Коли назбиралося більше половини позитивних відповідей, брали квитки на літак, бронювали житло, і це все робилося командою.
«Українці, яких я бачила, — це високоосвічені, професійні, впевнені в собі люди, які знають, чому сюди приїхали, і недаремно обирали Норвегію»
— З представниками багатьох організацій ви проводили зустрічі?
— Було близько 20 зустрічей. Деякі незаплановані, неформальні. Наприклад, один вечір провели з молоддю української діаспори. Вони розповідали про життя в Норвегії. Ми цікавилися, чи всі українці там об’єднуються, хочуть спілкуватися з місцевою діаспорою. Дізналися, що не всі, але більшість українців намагається тримати між собою зв’язки, бо так легше інтегруватися: тобі елементарно розповідають, в якому супермаркеті дешевші товари, яким транспортом краще доїхати до певного місця, допоможуть знайти житло або школу. Українцям там добре.
— Важко їм інтегруватися у норвезьке суспільство?
— Ні, зовсім не важко. Українці, яких я бачила, — це високоосвічені, професійні, впевнені в собі люди, які знають, чому сюди приїхали і недаремно обирали Норвегію. Вони поїхали туди не просто заробити гроші, а хотіли реалізуватися в якійсь сфері і їм це вдається. Вони не говорять, що збираються залишатися там назавжди. Для них це ще одна сторінка в житті. Просто той досвід, який вони можуть отримати в Норвегії, в Україні поки що отримати нереально.
— Ви у розповіді зазначали, що норвежці відкриті до іммігрантів.
— Не можу сказати, що відкриті, але ставляться до них з повагою. Коли приїжджаєш з іншої країни, вони не намагаються відразу увійти в контакт і бути тобі другом. Але в їхніх очах не побачиш зневаги, відрази. Для них усі люди однакові, всіх розуміють. Зараз я говорю про це спокійно, а коли зіштовхнулася з цим уперше — був маленький шок, бо навіть в рідній країні зі мною не завжди поводяться чемно, достойно. Часом відчуваю якусь зневагу, хоча незрозуміло чому. Але тепер бачу, що справа не в мені, бо я не роблю того, за що мене можна зневажати. Це, певно, така хвороба суспільства — не поважати інших і себе.
«Насправді, норвежці відкрили для себе Україну під час Революції Гідності та війни на Сході»
— Який зараз рівень співпраці між країнами? Що норвежці знають про Україну?
— Норвежці відкрили для себе Україну нещодавно, під час Революції Гідності та війни на Сході. Це їх стривожило, бо вони також межують з Росією. Тепер багато з них знає, що Україна — не Росія, і це, насправді, важливо.
Торгівельні відносини між Україною та Норвегією лише починають розвиватися. Норвегія — «рибна» країна і Україна цікава як ринок збуту. Норвежці мало знають про нашу культуру. Діаспора в Осло намагається проводити культурні заходи, музичні фестивалі з народними співами та в національному вбранні, на Великдень проводять майстер-класи з писанкарства. Тобто робота проводиться, але потрібне, напевно, сильне першоджерело, звідки ця культура починається. Загалом, норвежці небагато чуюють про Україну, але нам говорили, що вони зацікавились і перспективи взаємовідносин є.
— Повертаючись до української діаспори, хочу запитати, чи об’єднуються її представники в організації, культурні товариства? Чи є в Норвегії українські школи?
— В Осло є дві українські школи. Вони працюють паралельно і незалежно одна від одної. Я так розумію, що самі батьки організували їх для своїх дітей. Хоча чула, що діти неохоче вивчають українську мову. Вони настільки швидко інтегрувалися у норвезьке суспільство, що не зовсім розуміють, навіщо її вивчати. Для них Норвегія вже рідна країна. Можливо, коли підростуть, більш усвідомлено підходитимуть до цього питання і більше цінуватимуть свій культурний спадок.
«Інновації — це не лише новий продукт, інновацією навіть може бути, якщо цей продукт інакше розповсюджується»
— Які зустрічі запам’яталися вам найбільше?
— Найперша наша зустріч була у мерії Осло. Цікаво було дізнатись про станцію переробки відходів та компанію «Innoco», засновану, до речі, українцем, професором Щуром. Це компанія, яка навчає інші організації створювати інновації. Зустріч була дуже цікава і тепла. З нами спілкувалася міс Ренді. Вона розказувала, що інновації — це не лише новий продукт, але і коли старий продукт по-новому використовується чи розповсюджується. Наприклад: велосипеди вже є, але те, що з’явилася можливість не купувати велосипед, а взяти його напрокат у будь-якій точці міста — це інновація, яка працює на потреби людей.
Сподобався підхід компанії: не треба одразу кидатися шукати інновації. Спочатку маєте зрозуміти, в чому ваша потреба. Не завжди легко усвідомити, що саме наразі потрібно, однак, якщо це зроблено — це перший крок до пошуків ідей для вирішення цього питання. Таким чином, ми не витрачаємо час, енергію та ресурси на те, щоб винаходити те, що не буде нікому потрібне. Ми вирішуємо, як задовольнити реальну потребу, яка зараз є. Тобто, перший етап — це визначити потребу, другий — знайти ідею для вирішення проблеми і третій — тестування цієї ідеї. Супровід організації ведеться на всіх трьох етапах. Поки ідею не протестовано, не оцінено результати, вони своїх клієнтів не залишають. «Innoco» — доволі прогресивна компанія, яка працює з бізнесом, урядовими організаціями, без географічних обмежень.
Цікавою була зустріч у Норвезько-Українській Торговій Палаті. Нам розповідали про її діяльність та намагалися донести ідею того, що Україні вкрай важливо використати шанс, який зараз відкривається у відносинах з Норвегією. Вона відкрита для унікальних якісних продуктів або сервісів. І тут в українців потенціал є, бо у нас дуже креативні люди і ми можемо створювати дуже красиві речі. До речі, це можуть бути вироби на основі народних ремесел, одяг тощо.
«Бізнес у Норвегії є соціально відповідальним — він широко фінансує громадські проекти, слідкує за екологічними інноваціями і намагається максимально впроваджувати сучасні технології».
— Як в Норвегії вибудовуються відносини між владою, суспільством та бізнесом?
— Вони насправді між собою дуже сильно пов’язані. Влада не є якоюсь окремою групою людей, яка вирішує долю країни. Влада — це структура, яка просто виконує функції, покладені на неї суспільством, і робить це професійно.
Бізнес в Норвегії є соціально відповідальним. Це проявляється в тому, що він широко фінансує громадські проекти, слідкує за екологічними інноваціями і намагається максимально впроваджувати сучасні технології, вдосконалювати продукт.
Мені важко говорити про суспільні тенденції, бо ми мало говорили з простими мешканцями Осло, в основному спілкувалися з керівниками організацій, департаментів. А мені якраз цього бракувало. Хотілося просто піти в бідніший район Осло, сісти на лавку й поговорити з людьми. Мені здається, думки будуть розходитися, бо незважаючи на те, що Норвегія старається зменшити розрив між бідними і багатими, він все одно є і поступово зростає. Вони не можуть тримати під контролем цей процес. З іншого боку, це логічно, бо якщо ти людина розумна, освічена, прогресивна, не боїшся ризикувати, створювати щось нове, ти досягатимеш успіху і матимеш за це гроші. Якщо ти приїхав з бідної країни, не знаєш мови, нічого не вмієш, тобі потрібно багато часу, щоб вийти на середній рівень. Поки вчишся, адаптуєшся до нової дійсності, то залишаєшся в тому бідному прошарку, в той час як розумні люди рухаються далі. Країна нічого не може з цим зробити.
— Певно, і не кожен прагне стати керівником…
— Так. Мені здається, тут мало хто прагне стати керівником заради статусу, що часто бачу в Україні. Керівником має бути той, хто підходить за своїми якостями, досвідом, знаннями та вміннями. Але норвежці не бояться відповідальності, що відрізняє їх від нас. Українці часто уникають відповідальності.
— Ви зазначали, що довіра до норвезького політикуму складає близько 70 відсотків. У чому, на вашу думку, причина?
— У норвежців немає причини не довіряти своїм політикам. Люди відчувають на собі результати прийнятих рішень, коли країна процвітає, з’являється все більше можливостей для розвитку, навчання, відпочинку. Мені важко назвати, що там не доступне для людей. Тебе не обмежують у віросповіданні, немає расової дискримінації. Там ти в будь-якому випадку повноцінний член суспільства. Одне із завдань політиків, до речі, зробити так, щоб максимум людей брали участь в житті суспільства, голосували на виборах, брали участь у роботі громадських організацій, весь час навчались чомусь новому.
Порівнюю з Україною: в нас психологічний стан дефіциту і страху. В Норвегії навпаки, тому вони спокійні і там легше дихати: і фізично, і морально. Ніхто не тисне, що ти якийсь не такий. Тебе підтримують, але лише тоді, коли просиш про допомогу.
— Ви зазначали, що політики не приймають жодних рішень без участі суспільства, спираються у своїх рішеннях на соціологічні дані.
— Так, вони замовляють дослідження, відповідні інститути їх проводять і надають результати та рекомендації.
— Також ви відзначили, що більшість норвежців є членами різних громадських організацій. Можна сказати, що Норвегія — країна волонтерів і ГО?
— Так, причому, бути членом громадської організації — це не лише про участь у заходах, але й про регулярні внески і немалі, бо родина може бути одночасно в кількох організаціях. Для них це нормально, бо вони розуміють, яким буде результат.
До речі, політики активно співпрацюють із громадськими організаціями. Якщо вони прийняли нове для суспільства рішення і люди не дуже розуміють або не хочуть дотримуватися його, на допомогу приходять громадські організації, які проводять широку інформаційну кампанію серед населення. Кожній людині, яка є членом організації, детально розповідають, у чому полягає це рішення і як це вплине на майбутнє. Це теж, думаю, один з інструментів для підтримки рівня довіри між владою і суспільством. Також це допомагає швидше і легше впроваджувати інновації в суспільстві.
У нас інформаційна робота також ведеться, але часто інформація носить негативний характер і супроводжується політичними суперечками, неконструктивною критикою. Ми надто емоційні. Кажуть, що українці на психологічному рівні — підлітки, бунтують проти всього. Але маємо пройти і цей етап, вирости.
— Ви згадували, що навіть якщо забудовник захоче звести новий житловий квартал, спочатку він споруджує простір для громадських організацій.
— Не можу сказати, що так роблять всі, це конкретно стосувалося простору Vollebekk Fabrikker, де ми були. Не думаю, що це широко розповсюджено, але це певна інноваційна ідея, як залучити громадськість до місця, ще не збудувавши житлові будинки. Люди вже знають, що тут будується мікрорайон, і мають змогу брати участь у його житті через цей громадський простір.
«У Норвегії людина обирає, як їй жити, і це нормально, бо допомагає зберігати самоповагу і відчуття гідності»
— Яким є Осло в плані архітектури? Ви казали, що там немає жодної будівлі, схожої на іншу.
— Як мінімум, в центрі, де всі будівлі різні і дуже гарні. Цієї естетики мені в Україні бракує. Я дуже люблю Київ, але коли поверталася з аеропорту, дивилась у вікно, вперше було сумно. Раніше не мала з чим порівнювати.
В Осло не можна вирубувати зелені насадження, яких там 2/3 від загальної площі міста. Щоб збудувати будинок, можна брати або вільні території, або ті, де є занедбані заводи, старі будівлі. Також до початку будівництва чи реконструкції треба отримати дозвіл від управління культурної спадщини, яка відповідає за її збереження.
— Норвегія — це «екологічна» країна, де величезна увага приділяється охороні навколишнього середовища та гармонійного співіснування з природою. В чому це проявляється?
— У матеріалах, які використовуються для будівництва, створення техніки, предметів ужитку, інших речей. Норвегія — світовий лідер за кількістю електромобілів. Електромобілі не дешеві — середня вартість близько 30 тисяч євро. Коли багато сімей перейшли на електромобілі, вони виміряли, наскільки знизилися викиди в атмосферу, наскільки тихіше стало в містах, зрозуміли, що не помилилися. І намагаються донести цю ідею до інших країн.
У Норвегії бережуть зелені насадження — нічого зайвого не вирубають. Прискіпливо ставляться до сортування сміття. Лише три відсотки відходів потрапляють на полігони. Все інше переробляється. Але навіть ці три відсотки з полігонів поступово потрапляють на сміттєспалювальні заводи, де і видобута енергія, і шлаки все одно далі використовуються. Можна сказати, що не викидається нічого. Навіть з каналізаційних відходів видобувається біогаз, який використовується у роботі громадського транспорту та для опалення будинків.
— Норвегія стала такою, якою вона є зараз, мабуть, і завдяки освіті. Чи доводилося вам знайомитися з освітою Норвегії?
— Я безпосередньо не знайомилася, але чула відгуки, що шкільна система в рази краща, як мінімум, ставленням до дітей. Їх не змушують вчитися: дитина змалечку повинна відчувати відповідальність за свій процес навчання. На неї не будуть тикати пальцем і говорити, що вона двієчник. У Норвегії людина обирає, як їй жити, і це нормально, бо допомагає зберігати самоповагу і відчуття гідності.
«Всі продавці спілкуються англійською мовою, усміхнені, можуть запитати як справи, особливо, якщо ти приходиш туди не вперше»
— Якими ментально є норвежці? Кажуть, це доволі просімейна нація?
— Ми були тиждень в Осло. З понеділка до п’ятниці по вулиці ходили по одному або по двоє осіб. Мені здалося, що норвежці не дуже товариські. Але в суботу вони вже були сім’ями, з друзями, багато спілкувалися, усміхалися, отримували задоволення від вихідного дня, ходили в театри, музеї, прогулювалися по набережній. Це справді сімейні люди. Вулиці Осло у вихідний дуже залюднені. У будні ж навпаки.
Норвежці — розумні люди. Ми спілкувалися з тими, хто займає керівні посади, працює у серйозних установах, інноваційних центрах, громадських організаціях. Були в організації, яка має назву «Молоді друзі Землі». Керівнику 22 роки, заступнику 19, іншим членам в середньому 15-16 років. Вони дуже відповідально ставляться до своєї діяльності, знають, що на цьому вона не припиниться, бо пізніше вони перейдуть в іншу організацію такого ж спрямування. Коли їм виповниться 30-40 років вони залюбки стануть депутатами, політиками, займатимуть керівні посади. Це престижно, і вони бачать в цьому сенс.
— Продовжуючи цю тему, які норвежці в побуті?
— Вони аскетичні в плані відсутності розкоші. У помешканнях все продумано і практично: мінімум меблів, максимум функціональності. Одяг носять також досить простий, щоб виглядав акуратно та зручно. Жінки використовують мінімум косметики, прикрас. Але охайність у зовнішньому вигляді присутня завжди.
— Як у них влаштовані публічні місця: кав’ярні, вбиральні, магазини?
— Магазини, як правило, невеличкі, у продуктових часто можна замовити страву швидкого приготування, яку можна з’їсти на ходу. Є супермаркети, але я не можу сказати, що вони також дуже великі. Всі продавці спілкуються англійською мовою, усміхнені, можуть спитати як справи, особливо, якщо приходиш туди не вперше.
Ще сподобалася така фішка: часто вхідні двері у будівлю не потрібно тягнути або штовхати. Достатньо натиснути на велику сіру кнопку, і двері самі відчиняються. Це зручно, як мінімум, для людей з інвалідністю.
— Чи встигли ви трохи познайомитися з мистецтвом, культурою Норвегії?
— У музей я, на жаль, так і не потрапила. Норвежці дуже пишаються тим, що вони нащадки вікінгів. У нас насправді з ними є спільна історія, бо Єлизавета, найстарша дочка Ярослава Мудрого, була дружиною норвезького короля Гаральда.
Своєрідними національними героями для них є тролі. Продаються різні сувеніри з тролями, часто зображують їх на одязі, пишуть казки про тролів. В сувенірних крамничках продаються вироби з вовни та дерева, але ручна робота тут коштує дуже дорого.
«Якщо ми поважаємо себе, автоматично поважаємо й інших. Без цієї поваги не буде в нас нічого»
— Що б українці могли запозичити в норвежців? Можливо, у вас вже є плани, як втілити це в Малині, в тому числі, і за допомогою клубу «Простір»?
— Однозначно, те, що в нас є цінне — це природа, тому всі екологічні проекти в Україні треба розвивати. Це пов’язано із сортуванням сміття, із захистом лісів, природних водойм, не віддавати під будівництво території з зеленими насадженнями.
Друге — це громадська активність, розвиток волонтерства. Я вважаю, що волонтерство актуальне не лише для України, а й для всього світу, бо у волонтерській діяльності людина проявляє те найкраще, що в неї є. На волонтера не потрібно дивитися, як на дивака. Це людина, в котрої потрібно переймати досвід, разом з нею займатися добрими справами, підтримувати.
І третє — це, напевно, почуття гідності, яке для мене дорівнює повазі. Якщо ми поважаємо себе, автоматично поважаємо й інших. Без поваги не буде нічого. Зневага завжди віддаляє і руйнує відносини, а кожен окремо не зможе нічого досягти. Нам потрібно берегти взаємовідносини.
У Малині точно робитимуться проекти, спрямовані на активізацію громади, збереження екології та здоров’я, розвиток молоді. Я буду пропагувати вивчення іноземних мов, бо малинчани мають бачити світ. Зокрема, англійська мова дуже потрібна, щоб брати участь в таких проектах, як «Молодь змінить Україну», щоб дитина з будь-якої сім’ї, навіть не надто забезпеченої, змогла побувати за кордоном. Це відкриє для неї великі перспективи в професійному плані, дозволить розширити світогляд, розкрити потенціал, вона матиме до чого прагнути.
Обов’язково продовжимо проводити дискусійні клуби. Це те, що згуртовує та розвиває громаду. Також настільні ігри. Це те, що любить молодь, а її потрібно витягувати з дому. Вони не повинні так багато часу проводити за комп’ютером, у телефоні, в соцмережах, а спілкуватися наживо, розвивати свої комунікативні навички, дивитися прямо в очі один одному, не боятися говорити, показувати свої емоції. Нам треба жити реальністю, а не віртуальним світом.
— Можливо, це дещо дивне запитання, але що б ми могли дати норвежцям? Що б вони могли повчитися у нас?
— Певно, відкритість. Хоча не знаю, чи це завжди добре. Норвежці здебільшого інтроверти. Якщо людина хоче, вона може провести день на самоті в лісі чи в горах. У нас, напевно, більше душевності, відкритості, ми більше пов’язані один з одним, шукаємо компанію. Але, можливо, нам треба більше слухати себе, розуміти свій внутрішній голос.
Мені хотілося б їм показати наші чудові ремесла: гончарство, вироби з дерева, ковальство, вишивки. Також нашу прекрасну музику. Це те, від чого можна отримати просто естетичну насолоду.
У нас дуже сильні IT-фахівці, і Норвегія цим користується. У них немає можливості в країні «вирощувати» таких розумних «айтішників», як у нас, тому запрошують їх до себе на роботу. Вважаю, це вигідно обом країнам.
Раніше я засуджувала людей, які виїжджають з України, щоб працювати за кордоном. Але побувавши там, зрозуміла, що ці люди можуть самореалізуватися і заробляти там нормальні гроші вже сьогодні. Світу потрібні успішні люди й успішні проекти. Україна не втратить від цього. Частина з них з часом повернеться сюди, і краще, якщо вони повернуться досвідченими, багатими та успішними.
«Я реально відчуваю, що Богдан Гаврилишин є серед нас: тут живуть його книги та ідеї, і вони набувають з кожним роком все більшого розповсюдження й актуальності»
— Насамкінець, хотів би звернутися до постаті уже, на жаль, покійного Богдана Гаврилишина. Що його постать може показати українцям, які цінності він може донести нам? У чому для нас він може бути прикладом?
— Гарно звучить питання, бо в ми не говоримо про нього як про людину, яка пішла з життя, а про людину, яка присутня серед нас. Я реально відчуваю, що Богдан Гаврилишин є серед нас: тут живуть його книги, ідеї і вони набувають з кожним роком все більшого розповсюдження й актуальності. Він робив прогнози для України, світу на кілька десятків років вперед, і вони збуваються. Я думаю, його книжки мають обов’язково вивчатися у школах, вишах. Радитиму і своїм дітям читати «Залишаюсь українцем», «До ефективних суспільств: дороговкази в майбутнє».
Україні він дав і продовжує давати свою любов. При тому, що його дитинство тут не було безхмарним, війна вигнала звідси, він любив Україну всім серцем. За кордоном, коли з кимось знайомився, представлявся «Богдан Гаврилишин, українець». У той же час залишався дуже доброю людиною. Коли поглянути на його фото, бачимо теплий погляд. Це тепло, яке і зараз продовжує йти від нього, є великою підтримкою для того, хто її шукає.
Розмовляв Володимир Петренко
Фото надані Марією Василенко
Слідкуйте за оновленнями на наших сторінках у Фейсбуці та Твіттері, а також підписуйтесь на наші канали у Youtube і в Telegram.
